متن کامل گفتگوی حجت الاسلام شریف زاده با روزنامه شرق/ رییس سابق حوزه علمیه مروی تهران: مدافع مشایی هستم

.0 شما جزو جریان موسوم به انحرافی هستید؟
جریان انحرافی چیست؟
.1 همین جریانی است که از آن تمام‌عیار دفاع می‌کنید.
من دو گروه را جریان انحرافی می‌دانم. جریانی که سکولاریزاسیون اسلام را موجب شدند؛ یعنی برخی از کسانی که نام اصلاح‌طلب روی خودشان گذاشتند. برخی از کسانی که گفتند برای راه یافتن به جهان باید از برخی مقدسات خودمان صرف‌نظر کنیم و دوم آنهایی که گفتند باید اسلام را چماق کنیم و به سر دیگران بکوبیم.
.0 منظور من از جریان انحرافی نسبتی است که برخی، به تعدادی از نزدیکان رییس‌جمهوری می‌دهند؛ اصلاح‌طلبان و چماق به‌دستان که ماجرایشان جداست. چرا به سوال مشخص من پاسخ مشخص نمی‌دهید.
اگر منظورتان اطرافیان رییس‌جمهوری است که باید بگویم این بهتان است که بر اینها زده شده، یعنی به دروغ به آنها انحرافی گفتند و می‌گویند.
.1 می‌گویند خود شما هم جزو این جریان معروف به انحرافی هستید؛ به خودِ خود شما می‌گویند منحرف.
من این فکر را قبول دارم.
.0 خب حالا که قبول دارید؛ منحرف خوانده شدن چه حسی دارد؟
حس بی‌خیالی؛ بلا کشیم و ملامت شنویم و خوش باشیم.
.1 یعنی بی‌خیالی طی می‌کنید و می‌کنند؟
بله.
.0 نسبت فکری شما و مشایی چیست.
ما برادران فکری همدیگر هستیم.
.1 می‌گویید منحرف خوانده شدن را بی‌خیالی طی می‌کنید ولی این بی‌خیالی ممکن است کار دست‌تان بدهد. مثل برخی از دوستانتان.
بی‌خیالی احساسی و عاطفی نه بی‌خیالی نسبت به وظیفه. ما وظیفه‌مان این است که این خط را تبیین کنیم. شما مغالطه کردید بدون اینکه خودتان دقت کرده باشید.
.0 با توجه به دفاع جانانه‌ای که از رییس دفتر رییس‌جمهور می‌کنید؛ اسفندیار رحیم‌مشایی را برای ما تعریف کنید؟
یک انسان آزاداندیش عمیق و با ضمیری روشن.
.1 مشایی عارف است؟
گفتند قلب پاک محل جوشش معرفت است و من این جوشش معرفت را در ایشان دیدم.
.0 عارف هستند یا نیستند.
خواننده خودش می‌فهمد محل جوشش معرفت یعنی چه. همین اندازه می‌گویم.
.1 چرا؟
چون کلمه عارف مشترک لفظی است.
.0 به معنای عامیانه بگویید که مشایی عارف هست یا خیر؟
من فقط می‌خواهم این را بگویم که قلب ایشان محل جوشش معارف است.
.1 و فکر می‌کنید مشایی کراماتی دارد؟
این صبوری، متانت و مهرورزی‌اش را کرامت می‌دانم.

1 و فکر می‌کنید مشایی کراماتی دارد؟
این صبوری، متانت و مهرورزی‌اش را کرامت می‌دانم.
.0 منظورم شایعه‌هایی است که در بعد ماوراءالطبیعه به او نسبت می‌دهند؟
نه، اصلا ایشان اهل این معانی نیست. چه می‌گویند؟
.1 می‌گویند درویش و صوفی است.
درویش و صوفی نیست.
.0 می‌گویند مشایی می‌تواند وردی بخواند تا اتفاقی‌های عجیبی بیفتد.
اینها را هم دشمنان ایشان درآوردند.
.1 به علوم غریبه اعتقاد دارد؟
فکر نمی‌کنم.
.0 شما در مقام دفاع خیلی سفت و سختی از مشایی هستید.
آنچه را من از آقای مشایی دریافتم از مبانی فکری، از عمق و دقت‌نظر ایشان است، نه از سنخ رمالی است. نه از سنخ سحر است. نه از سنخ جادو است نه از سنخ ارتباط با جن. اما جناب مشایی را به خاطر همین حرف‌ها منحرف خواندند. آنچه که من از آقای مشایی شنیدم را در مقاله‌هایم اثبات کردم و هیچ‌کس هم نمی‌تواند آنها را رد کند.
.1 چرا فکر می‌کنید کسی نمی‌تواند دیدگاه شما نسبت به مشایی را رد کند؟
چون هیچ‌کس حاضر به مناظره با من نبوده، نیست و نخواهد بود. هرکسی هست بیاید جلو. من درباره افکاری که از آقای مشایی و احمدی‌نژاد مطرح کردم حاضرم به مصاحبه، مناظره و مجادله بپردازم. آنچه که من از آقای مشایی شنیدم عمق فلسفی دارد. نمی‌گویم ایشان فیلسوف است؛ یعنی نشسته در مکتب فلسفی درس خوانده، اما حرف‌هایش عمق فلسفی و معرفتی و عرفانی دارد.
.0 در چه سطحی است؟
بسیار خوب؛ آنقدر که منی را که سال‌ها تدریس فلسفه کردم و مباحث عرفانی خواندم به تعجب واداشته است.
.1 چرا مشایی یک دفعه تا این حد سر زبان‌ها افتاد.
چون اندیشه جناب مشایی اندیشه جهانی شدن است. از طرفی تفکر آقای احمدی‌نژاد مجاری اقتصادی را خیلی تغییر داد. این یکی از علل اهمیت این تفکر است. شما بدانید حمله‌ها به آقای مشایی الزاما حمله به آقای مشایی نیست.
.0 پس شما با احمدی‌نژاد موافقید که گفت «اینها می‌خواهند من را بزنند اما مشایی را می‌زنند.»
بله، الان دارند مستقیم خود ایشان را می‌زنند.
.1 نگفتید چرا فکر می‌کنید مشایی یک دفعه مهم شد؟
آقای مشایی یکی از افراد متفکر در این تفکر است.
.0 اگر مشایی تا این حد عارف است، چرا وارد سیاست شده. عرفان و سیاست خیلی با هم سازگار نیستند.
اصلا تعجب‌انگیزی و حیرت‌انگیزی‌ نگاه عرفانی آقای مشایی در همین است؛ من یافتم که ایشان معارف و مبانی معرفتی را عملیاتی و اجرایی می‌کند.
.1 یعنی چه که معرفت را عملیاتی می‌کند؛ متوجه نمی‌شوم؟
خودم هم نمی‌فهمم فقط گاهی اوقات مصادیقش را می‌بینم. یعنی می‌بینم آنچه را ایشان می‌گوید در کتاب‌های عرفانی خواندم و دیدم؛ در عرفان درسی. ولی ایشان در روند جهان این را ترسیم می‌کند. راهکار می‌دهد که چطور باید به نگاه یکپارچه‌ای برسیم. در نگاه عرفانی است همگان فطرتا خداجو و خداپرست هستند ولو دنبال بدی بروند. گرایش همه به خوبی‌ها و به خداست اما بینش‌ها متفاوت می‌شود. وقتی انسان‌ها را این‌گونه نگاه کنیم که دارای گرایش‌های یکسانی هستند آن وقت، نحوه بخورد با آدم فاسق مثل نحوه برخورد با کسی می‌شود که او را هم‌گرایش با خودت می‌بینی و فقط می‌گویی یک خطایی کرده. حالا همین را آقای مشایی آورده در سطح جهانی به عنوان نحوه عرضه دین اسلام مطرح می‌کند.
.0 یک عملش را بگویید.
مثل همین مرکزی که تاسیس شده.
.1 چه مرکزی؟
مرکز مطالعات ملی جهانی شدن در نحوه عرضه دین که خیلی کامل‌تر از بحث گفت‌وگوی تمدن‌هاست.
.0 در ادامه‌اش است؟
این صحیح‌تر و کامل‌تر است.
.1 با این درک ویژه‌ای که شما از مشایی سراغ دارید و با این کشفی که در وجود او کردید اگر مشایی سیاسی نمی‌شد، چه می‌شد؟
حرف‌هایش مدرسه‌ای می‌شد. اما ایشان سیر کمالش در جامعه معنا پیدا می‌کند.
.0 برخی می‌گویند مشایی طی‌العرض می‌کند؟
نه، این حرف‌ها چیست.
.1 این سوال، سوالی است که وجود دارد.
شکل‌های گوناگونی برای مقابله با آقای مشایی اندیشیده شده است. این فضایی که من تا حالا برای شما گفتم خیلی علمی و دقیق بود ولی آن فضای سخیف و سطحی عامیانه را هم در مخالفت با آقای مشایی مطرح می‌کنند؛ بحث رمالی، جن‌گیری و کرامات. حتی تا آنجایی که آقای احمدی‌نژاد گفتند پیش من آمدند گفتند تو سحر شدی، گفتم خود من آماده‌ام. باطلش کنید.
.0 چه کسی بوده؟
آمدند به رییس‌جمهوری گفتند تو سحر شدی، آقای ‌احمدی‌نژاد گفت من آماده‌ام؛ سحر را باطل کنید. گفتند ما نمی‌توانیم سحر را باطل کنیم چون سحر خیلی بزرگ است. گفتند فقط یک نفر می‌تواند باطل کند. ایشان واقعا خنده‌اش گرفته بود.
.1 چه کسی می‌تواند؟
یک نفر که آن هم گفته اگر من بخواهم این کار را بکنم سحر به خودم برمی‌گردد و خودم را می‌کشد. یعنی چیزهایی را که ما در فیلم‌ها به عنوان سرگرمی می‌بینیم یک آقایی آمده به رییس‌جمهوری گفته. خود آقای احمدی‌نژاد هم اسم نبرد. یکی از آقایان روحانی بوده؛ ولی چه کسی بوده را نمی‌دانم.
.0 آن کسی که می‌تواند، فداکاری بکند و این سحر را باطل کند؛ قربانی می‌شود.
حرف‌های بی‌پایه و خنده‌دار زدند. برای بنده هم این حرف را زدند و گفتند این آقا؛ یعنی من، از خودشان بودم، اما 10 دقیقه با مشایی نشستم و این‌گونه شدم.
.1 یعنی سحر شدید؟
بله، خواستند بگویند از نظر منطقی در 10 دقیقه نمی‌شود کسی را مجاب کرد و این نیروهای مشایی بوده که فکر من را عوض کرده.
.0 اگر مشایی این‌طوری که شما می‌گویید عمق معرفتی و فلسفی دارد چرا مخالفانش می‌گویند خانواده‌سالاری کرده و نام برخی اقوامش در پرونده‌های فساد مالی که اخیرا رسیدگی می‌شد مطرح است. یک آدمی با این کرامات چرا باید این کار را بکند؟
از آنها بپرسید.
.1 خانواده‌سالاری کرده یا نه؟
نمی‌دانم! اما آدم اقرار را از زبان مخالف بشنود فضیلت است. یک آقای روحانی یک موقعی در تقبیح آقای مشایی این‌طوری گفت، که این آقای مشایی یک مرتاض قوی است. نمازهای او سه ساعت طول می‌کشد، اغلب روزها را روزه‌دار است، وقتی در شهرداری بود یک چای شهرداری را نمی‌خورد. غذای خودش را از خانه می‌آورد و غذای دولت را نمی‌خورد. اما بعد گفت جناب مشایی بی‌دین است. گفتم کاش همه بی‌دین‌های ما مثل او بودند ؛من نمی‌دانم پس دین یعنی چه؟
.0 نسبت شما با مشایی چیست که این همه از او دفاع می‌کنید؟
من مثل هر ایرانی دیگری خواننده مقالات، آرا و عقاید افراد گوناگون هستم. با برخی از آرا و عقاید و افکار جناب مشایی هم روبه‌رو شدم و مطالعه کردم.
.1 چطور با مشایی آشنا شدید؟
یک‌سال و نیم پیش در جمعی که استادان دانشگاه و حوزویان جهت بحث و نقد حضور داشتند در مجموعه نهاد ریاست جمهوری شرکت کردم که آقای مشایی هم بود. یک نشست علمی بود.
.0 رییس دفتر رییس‌جمهوری را چه به برگزاری نشست علمی.
نشست فرهنگی دولت بود؛ یک حلقه علمی بود.
.1 وآن حلقه علمی با چه هدفی ایجاد شده بود؟
گفت‌وگو.
.0 گفت‌وگو خودش وسیله است؛ هدف چه بود؟
شفاف شدن خیلی از مسایل.
.1 شما از قبل راجع به مشایی شنیده بودید؟
جسته و گریخته.
.0 نتیجه آن جلسه چه شد؟
در ارتباط با نحوه عرضه دین به جامعه بحث شد.
.1 و دیدگاه مشایی راجع به نحوه عرضه دین چه بود که مورد قبول واقع شد؟
من گزارش آن جلسه را به یاد نمی‌آورم.
.0 گزارش نمی‌خواهم، مایلم بدانم نقطه وصل شما و مشایی کجاست؟
یادم هست پس از جلسه به این برداشت رسیدم که آقای مشایی فرد دقیقی است.
.1 نقطه‌ای که شما به مشایی وصل شدید کجا بود؟
وصل نشدم.
.0 چرا به کلمه «وصل» حساس هستید. منظورم دوست و همراه شدنتان است.
دوست هم به آن معنایی که شما می‌گویید نشدم.
.1 دوست نشدید و آن وقت تا این حد برای دفاع از مشایی سینه‌چاک می‌کنید.
یعنی باید دید بنده چه تناسبی بین افکار خودم و افکار آقای مشایی می‌بینم؟
.0 شما سخنگوی «جبهه توحید و عدالت» در انتخابات مجلس نهم بودید. جبهه‌ای که می‌گفتند نامزدهای طرفدار مشایی هستند.
آن بحث دیگری است و به کار علمی ارتباطی ندارد.
.1 می‌خواهم بگویم اشتراکات‌تان زیاد است.
مشترکاتی که شما به دنبال آن هستید را با آقای مشایی دارم.
.0 و آنها چه هستند؟
بهتر است شما این‌گونه بپرسید که چه مشابهت‌ها و مشترکاتی بین افکار خودتان با افکار آقای مشایی دیدید که نسبت به افکار و آرای ایشان جلب شدید؟
.1 پس جلبی بوده؟
به‌هرحال بنده به افکار ایشان علاقه دارم، اگر علاقه‌مند نبودم که دفاع نمی‌کردم.
.0 جلد که نشدید؛ فقط جلب بوده؟
شما ما طلبه‌ها را نمی‌شناسید.
.1 می‌شناسم.
اگر می‌شناختید این سوال را نمی‌کردید. چون طلبه‌های قدیمی یک حریت خاصی دارند که اگر تفکری را نپذیرند هیچ موقع جلب نمی‌شوند.
.0 منظورم این است که این جلب به مراتب جلد رسیده یا خیر؟
جلب در مرام طلبگی براساس باور طرف مقابل است. اگر کسی را باور نکنند هیچ وقت جلبش نمی‌شوند.
.1 شما مشایی را باور کردید؟
حالا بررسی می‌کنیم که بنده از آغاز چه چیزهایی را مشاهده کردم که نسبت به ایشان جلب شدم و گرایش پیدا کردم به دفاع و حمایت از افکار و اندیشه‌های ایشان. من در همان پنج، شش جلسه‌ای که یک سال و نیم پیش با هم داشتیم احساس نوعی عمق و دقت در آقای مشایی کردم. وقتی که ایشان مطالبش را عرضه ‌کرد پی ‌بردم که دریافت‌های عمیقی از دین دارد؛ اما نمی‌دانستم چرا. چون من نه با سوابق تحصیلی ایشان آشنا بودم، نه با سوابق دینی و نه با سوابق اجتماعی‌شان. اما وقتی مطالب‌شان را ‌شنیدم، فهمیدم بسیار عمیق، دقیق و ظریف است. برخی از این ظرافت‌ها را وقتی از آقای مشایی ‌شنیدم متحیر ‌شدم چون بعید می‌دانستم کسی به این ظرافت‌ها توجه داشته باشد. من در فلسفه و عرفان کار جدی کردم و بیشتر ظرافت‌های مطالب آقای مشایی را از سنخ ظرافت‌های عرفانی ‌دیدم. و بعد تعجب ‌کردم که مگر ایشان مطالب عرفانی خوانده؟ و با خودم می‌پرسیدم آقای مشایی ممکن است این مطالب را کجا آموخته باشد که به این نکات ظریف و دقیق توجه دارد. مساله این نبود که صرفا یک صحبتی از دهان ایشان خارج شود و احیانا بشود این صحبت را بر یک مبنایی از عرفانی حمل کرد؛ مساله جدی‌تر از این بود.
.0 چه چیز مطالب مشایی عجیب بود. فقط می‌گویید: عجیب بود.
اینکه ایشان مطلبی را دقیق ترسیم می‌کرد. این نشان می‌داد که به دقت آن معنا را دریافته است. این موضوع در چند جلسه تکرار شد و برای من مسلم شد آنهایی که به آقای مشایی ایراد می‌گیرند در واقع مطالب‌شان را درک نمی‌کنند. در همان جلسه‌ای که گفتم برگزار شد، هم برخی مطالب ایشان را درست فهم نمی‌کردند؛ البته مطلب، مطلب دشواری بود و نیاز به قدرت تسهیل فوق‌العاده‌ای داشت. اما با این حال من می‌دیدم که برخی مطالب را آن‌گونه که مدنظر ایشان است فهم نمی‌کنند؛ همین، برای من نتیجه‌ای که عرض کردم را قطعی کرد.
.1 کدام نتیجه؟
اینکه اتهاماتی که به ایشان وارد می‌شود یک عامل مهمش عدم فهم مطالب آقای مشایی است. مطلب آقای مشایی خوب فهمیده نمی‌شود؛ بعدها یک عامل دیگر را هم در وارد کردن اتهام به ایشان پیدا کردم و آن دشمنی است. حتی اخیرا با چند نفر از بزرگان سیاسی کشور در ارتباط با مکتب ایرانی در رادیو «گفت‌وگو» بحث شد ولی این بحث منتشر نشد. آن افراد با اینکه آدم‌های خوبی بودند و من از آنها اسمی نمی‌برم...
.0 کسی خودش برای گفت‌وگو می‌آید یعنی مایل است که اسمش منتشر شود.
از افراد شاخص در امور سیاسی کشور هستند.
.1 کی؟
آقای ترقی و آقای دهقانی که مربوط به یکی از این احزاب بودند. آقای ترقی بخشی از صحبت‌های آقای مشایی در مورد مکتب ایرانی را به عنوان دلیل انحراف مطرح ‌کردند. بنده آقای ترقی را آدم بسیار خوب و منصفی یافتم؛ وقتی جملات دیگر را آوردم برداشت ایشان غیراز آن برداشتی شد که وقتی یک جمله به صورت جداگانه انتخاب و گزینش شده بود.
.0 وقتی جمله‌های کامل را آوردید آقای ترقی چه گفت؟
داوری غیر از داوری پیشین ‌شد. می‌خواهم بگویم آنها که فقط یک قطعه از حرف‌های آقای مشایی را منتشر کردند، مقصر هستند. اینها دیگر بحث خلاف برداشت و ضعف در برداشت یا ضعف در فهم نیست؛ ضعف در انتقال است.

لینک دایم این مصاحبه در سایت روزنامه شرق:        http://sharghnewspaper.ir/ News/91/03/24/34000.html